Hace un mes la periodista destapó en Carnaval, junto a Mauro Federico, los audios que hacen temblar al clan Milei. En esta conversación habla de cómo procesaron la información y de las repercusiones del caso, desde las amenazas recibidas al resultado electoral bonaerense. Y en la semana en que La Izquierda Diario cumple años, también hablamos de esa cosa llamada “periodismo”.
Viernes 19 de septiembre 14:27
Composición Fernando Lendoiro
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“Periodista de investigación, escritora y genealogista”. Así se presenta en sus redes sociales Ivy Cángaro, la tandilense que desde hace un mes mantiene en vilo a les hermanes Milei y a los primos Menem. Desde hace tres años trabaja en sociedad junto a Mauro Federico. De lunes a viernes se los puede ver en Carnaval Stream. Además realiza informes para el programa Argenzuela que conduce Jorge Rial.
El 19 de agosto, poco antes de las 13, en las instalaciones de Carnaval el clima era como el de un día cualquiera. Los nervios eran los habituales, mayormente enfocados en que el programa Data Clave saliera prolijo. La producción sabía que esos audios, de calidad precaria pero contenido exclusivo, eran una “bomba”. Lo que no podían adivinar era que el estallido dejaría heridas letales en el Gobierno de La Libertad Avanza.
La causa penal tramitada en el Juzgado Federal 11 de Comodoro Py por el presunto pago de coimas en la Agencia Nacional de Discapacidad es apenas un aspecto de la fenomenal crisis política e institucional desatada a partir de la difusión de los audios de Diego Spagnuolo, el extitular de la ANDis, examigazo y exabogado personal de Javier Milei. Hasta el creador de La Derecha Diario parece oler sangre y busca despegarse del escándalo, pese a que su esposa fue una de las funcionarias que dio de baja “al voleo” miles de pensiones por discapacidad.
Mientras el juez Sebastián Casanello y el fiscal Franco Picardi avanzan en el expediente, el Gobierno sigue cocinándose en su salsa recalentada, acicateado por una sucesión de malas noticias económicas, parlamentarias y electorales. Como se dice en otro artículo, la lucha en las calles muestra que con movilizaciones como la de este miércoles es posible dañar los planes de les Milei. La bronca está en aumento y hay que transformarla en organización.
“Creo que pusimos la cereza a un postre que ya estaba bastante cocinado”, dice Ivy Cángaro en esta profunda conversación con La Izquierda Diario. A un mes de la publicación de los primeros audios de Spagnuolo,habla de la “cocina” de esa investigación, de las reacciones oficiales y las amenazas extraoficiales. También comparte sus impresiones sobre la crisis abierta y qué piensa del violento oficio de investigar, chequear y contar lo que pasa.
“No hay persona que no hable del tema”
Se cumple un mes de la difusión de los primeros audios de Spagnuolo en Carnaval. ¿Imaginabas la magnitud de la crisis que abrió en el Gobierno?
Ese martes, sinceramente, no mensuré lo que podía pasar, más allá de que una tiene el ojo algo adiestrado para saber qué tema puede pegar. Es que con Mauro veníamos publicando cosas de mucha espesura que, sin embargo, no lograban tanta repercusión. Temas que desde nuestra mirada (parecida a la de ustedes), son de espanto absoluto, pero que no calaban muy hondo. Pensé que la visita de los diputados libertarios a los genocidas iba a ser un parteaguas tremendo, al difundir la foto, audios de la discusión en el bloque de La Libertad Avanza y chats del grupo que lo organizó; pero nos escandalizamos los mismos de siempre. Cada miércoles vemos cómo les pegan a jubilados y sólo atinamos a decir “¡qué barbaridad!”. Dejaron al borde la muerte a Pablo Grillo y pareciera que no pasa nada.
¿Pensabas que iba a pasar de largo?
Cuando accedimos a los primeros audios lo primero que pensé fue “vamos a publicarlos, va a salir Adorni a decir que es inteligencia artificial y a otra cosa”, obviamente acompañado por la horda de tuiteros que saldrían a decir que somos una mierda. Esa fue la mensura erradísima que hice del tema (risas).
¿Al final desataron una tormenta?
Sin dudas el tema estalló al día siguiente, cuando hubo diputados que hablaron del tema en la sesión y los audios se difundieron en Argenzuela. Ahí arrancó la bola de nieve. Enseguida nos empezaron a llegar más audios, que fuimos difundiendo con el correr de los días. Era un vértigo muy grande, porque sentíamos que era una ola que no iba a parar y, posiblemente, íbamos a tener acceso a más documentación
Es como que se abrió una caja de Pandora
Sí, totalmente. Eso abrió las puertas a que nos contactaran otras personas que tenían más material. Por ejemplo, las capturas del chat interno de la ANDis en los que se daban instrucciones de cómo dar de baja pensiones al voleo. Después pudimos demostrar la corrupción en la compra de pañales para PAMI. Y esta semana mostramos que no se sabe dónde están los U$S 600 millones del crédito que le dieron a la ANDis la CAF (Corporación Andina de Fomento) y el BID.
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¿Qué te impactó más de todo lo que pasó este mes?
Nos sorprendió mucho la repercusión en la calle. No hay persona que no sepa del tema. Desde un taxista que me sacaba el tema sin saber quién era yo hasta gente que me empezó a reconocer por la calle, algo que nunca me había pasado. Y la cereza del postre fue el resultado de las elecciones, donde creo que este tema tuvo mucho que ver.
Suena raro decirlo, pero ¿te sentís en parte responsable de esa derrota del 7 de septiembre?
(Risas) Creo que pusimos la cereza a un postre que ya estaba bastante cocinado. Mostramos de una manera fácil de entender cómo les están robando alevosamente a los más vulnerables, a quienes más deberíamos cuidar. Eso fue demoledor, tanto en lo fáctico como en lo simbólico. Si eso no te indigna o mínimamente no te conmueve, no tenés sangre en las venas o sos mileísta. Por eso la imagen positiva del Presidente cae en picada y crece de la misma manera la imagen negativa. Se invirtieron los polos y, a la vez, la intención de voto. En ese sentido, sin arrogarme ninguna cuestión personal, creo que hubo un aporte para que quienes estaban en duda decidieran no votar lo que, a lo mejor, hubieran votado.
Además ayudó la reacción del propio Gobierno, casi asumiendo que lo que se decía es cierto
No salieron a desmentir nada, cayeron en un mutismo muy grande cercano a la imbecilidad. Más allá de que el ciudadano común, el que labura catorce horas por día, no esté tan imbuido en el día a día del asunto, ellos saben que esto es una mancha que no se van a poder limpiar.
“Algunos tenían los audios y decidieron no divulgarlos”
¿Cómo fue el proceso que vivieron como equipo de trabajo, desde haber recibido los audios hasta la decisión de publicarlos?
El equipo de trabajo, en realidad, somos Mauro y yo (risas). La fuente llegó a nosotros porque ya veníamos publicando desde hacía año sobre tranfugueadas en la ANDis, incluyendo algunas semblanzas que hicimos del mismo Spagnuolo. Esa primera tanda eran 51 audios. En uno el tipo dice “¿vos viste la entrevista que me hizo Fantino?” Me pasé medio domingo revisando entrevistados de Fantino, hasta que di con la nota a Spagnuolo. La miré detenidamente hasta encontrar la parte en la que habla de Lule Menem. Después fue investigar a qué droguería se refería, buscar si tenía contratos con ANDis, corroborar que esa cifra de entre 500 mil y 800 mil dólares correspondiera al 3 % de las facturas que la droguería le emitía a ANDis. Nos dedicamos sábado, domingo y lunes a todo eso. Literalmente, no dormimos más de dos o tres horas.
¿En algún momento dudaron de publicarlos?
No, para nada. Habíamos tomado todos los recaudos.
¿Por ejemplo?
Básicamente buscar documentación que avale el contexto. Gracias a una persona de mi confianza que nos dio una mano con la tecnología adecuada, validamos que era la voz de Spagnuolo comparándola con la entrevista de Fantino. Una vez logrado eso fuimos por los contratos de la Droguería Suizo Argentina, ver cómo crecieron esos valores con el gobierno de Milei y demás carga documental. Cuando comprobamos que la familia Kovalidker, que controla la sociedad de la droguería, tiene cuentas off shore, la operatoria quedaba muy clara. Por eso cuando largamos los audios teníamos un corpus documental que avala lo que decimos.
Se sabe que otros medios y periodistas, algunos de grandes grupos, también habían recibido los audios pero no los difundieron.
Eso es real. Otros recibieron los audios al mismo tiempo que nosotros, 48 horas antes de que los publicáramos. Y decidieron no divulgarlos.
Rial comentó al aire que hubo llamados del Gobierno pidiendo “un tiempo” para preparar una respuesta o algo por el estilo. O sea, se sabía de la existencia de los audios desde el primer momento.
Algo de eso hubo. Pero esos llamados no fueron antes de que nosotros sacáramos los audios, sino en el mismo momento. Lo que sí hubo después fueron algunos intentos de “apriete” tanto hacia Carnaval como a C5N.
¿Por qué creés que muchos no los divulgaron teniéndolos igual que ustedes?
No sé por qué, pero sospecho que hubo mucho de pereza.
¿En qué sentido?
Lo digo por algo superelemental: los audios llegaron un sábado y, para sacarlos al aire seriamente, antes había que trabajar mucho. Es un tiempo que alguien obsesivo puede destinar un domingo, pero no sé cuánta gente lo hace. Parece chiste, pero lo digo de verdad. Si recibías esos audios sin tener un contexto ni nada que permitiera entenderlos rápidamente, costaba mucho darte una idea de quién hablaba y a qué carajo hacía referencia. Es lo que nos pasó. A Spagnuolo nadie le conocía la voz siquiera.
Karina Milei, Diego Spagnuolo, Martín Menem y Javier Milei
“Tienen el culo muy sucio”
¿Qué reacciones les parecieron más extrañas, bizarras o inesperadas?
Lo que más me sorprendió fue ese silencio total del Gobierno, como que hubo una bajada de línea para que nadie hablara. A duras penas Lilia Lemoine, siempre desembozada, salió a hablar de una operación y a instalar que éramos parte de una conspiración iraní-rusa-mapuche y no sé cuánto delirios más. Eso luego se trasladó a la Justicia, a través de la inefable Patricia Bullrich, para impedir que sigamos mandando audios.
Claro, porque en un momento empezaron a difundir audios de Karina
Sí, recién lo hicieron cuando empezamos a poner los audios de Karina Milei, que los recibimos a posteriori. Ahí se les despertaron todas las alertas y armaron la embestida judicial. Lo que indica que tienen el culo muy sucio. Saben que estuvieron hablando de cosas que no se pueden difundir. Les habrá generado un temor espantoso haber escuchado la voz de Karina, la única persona intocable para Javier Milei.
¿Esos nuevos audios los mandaron las mismas fuentes que largaron los de Spagnuolo?
Sí
Probablemente tengan mucho más guardado
– Infiero que sí. Prefiero no ahondar en el asunto, porque no lo sé, pero infiero que sí.
¿Recibieron amenazas?
El hostigamiento es tremendo. Desde hace semanas hay gente que nos sigue, nos saca fotos y nos filma. En la cuadra de mi edificio hay sistemáticamente una camioneta negra, sin patente, con un tipo tomando mate que cuando paso me fotografía. Hay vecinos que me alertan cuando lo ven. Todo muy obvio y evidente. Un tipo se había sentado en uno de los sillones de la entrada del edificio donde funciona el canal, cuando llegué lo vi con su celular en la mano haciendo como que escribía, pero el teléfono apuntaba hacia mí. Saqué mi celular, apunté hacia él, se levantó y se fue. A Rial le pusieron un Falcon verde en la puerta de la casa. Y a Mauro lo han seguido en la cola de un supermercado cuando estaba con su hija.
¿Y mensajes o “llamados”?
No hay día en que no me contacten desconocidos por temas de los más raros. Otra cosa muy obvia. Seguro quieren que pise el palito y “chuparme” el Whatsapp para poder llegar a saber quiénes son nuestras fuentes. Veo que desde que publicamos los audios de Spagnuolo están haciendo algo completamente diferente a las amenazas comunes que puede hacer cualquier grupito facho. Acá hay mucha organización y recursos.
A nivel institucional, desde algún despacho oficial, ¿recibieron alguna comunicación?
No, no, absolutamente nada.
¿Qué opinás del accionar de la Fiscalía y el Juzgado?
Creo que actuaron con mucha celeridad. El miércoles ya tenían la denuncia, se hicieron eco y en la madrugada del jueves al viernes ya estaban haciendo los primeros allanamientos a los Kovalivker.
¿Tenés alguna valoración de por qué tanta celeridad?
Me parece que sintonizaron muy rápido que era un tema del que no se podían hacer los salames. Soy muy crítica del accionar de Comodoro Py, pero en este caso el fiscal (Franco) Picardi actuó con celeridad. Eso es rescatable. Como decimos en el campo, no se hizo el chancho rengo. Hay tantas causas en las que las pruebas sobran y se prefiere ignorarlas…
El domingo pasado escribieron con Mauro Federico una nota sobre Victoria Villarruel. ¿La vez reemplazando a Milei? ¿Qué panorama te imaginás en el mediano plazo?
Veo muy difícil que Villarruel asuma la Presidencia. Su consenso popular es mucho menor del que ella considera que tiene. Si hubiera algo así como un juicio político, debería ser para todo el Gobierno, no sólo para Milei. Y además, teniendo en cuenta que es una reivindicadora de la dictadura, tampoco está capacitada para ejercer el cargo. No lo veo posible. Ojo, tampoco veo hoy la posibilidad de que él se vaya… No lo sé… Si te hablara desde mis deseos, te diría que se vayan ya, que estén todos presos y ardan eternamente en el infierno si fuera posible. Pero la realidad política pasa muy lejos de mis deseos.
De la Rúa antes de las jornadas de diciembre de 2001 tampoco pensaba en irse
Sí, si ya sucedió aquella vez bien puede suceder ahora. Me parece que el pulso último va a tener que ver con la economía, que puede generar un chispazo que haga que la gente salga a la calle porque se le están muriendo los pibes de hambre. Acá todo puede suceder de un segundo a otro y a mí me resulta muy difícil prever qué puede pasar.
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“Hay una degradación absoluta del oficio, de los medios y de los mediadores”
¿Cuántos años llevás haciendo periodismo?
Mi primera nota la publiqué en el diario La Capital de Mar del Plata en 1987. O sea, 38 años. Todavía era una adolescente y no pensaba dedicarme al periodismo. Esa nota fue por una circunstancia fortuita, estaba investigando el caso de la secta religiosa Los niños de Dios (que después tuvo trascendencia internacional) y en el diario me propusieron que escribiera. Ahí arranqué.
¿Y cómo fue esa carrera hasta hoy?
Trabajé para muchos medios gráficos e hice radio durante muchos años. Y en tiempos en los que no había laburo de periodista me dediqué a otras cosas. Ya tenía a mi hijo y había que morfar. Hice guiones de historieta, fui escritora fantasma para una editorial importante, librera en Acassuso, trabajé para un anticuario, fui remisera en Don Torcuato y hasta mucama en un hotel alojamiento. Todo eso me nutrió muchísimo, fue un aprendizaje maravilloso aún con sus malos momentos. y desde 2013 me dedico cien por ciento al periodismo.
Decías que tu “equipo” son Mauro y vos. ¿Cómo se llevan?
Somos un equipo muy aceitado, confiamos en la mirada que tiene el otro. Pese a hacer apenas tres años que trabajamos juntos, parece como si nos conociéramos desde siempre. Tenemos una misma forma de plantarnos ante la vida, somos de la misma edad. Además no tenemos un peso partido al medio, ninguno de los dos tiene casa (risas). Nos complementamos muy bien y eso hace que trabajemos con mucha tranquilidad.
¿Qué pensás de esos funcionarios y tuiteros que dicen “no son periodistas” sino “mercenarios que operan vestidos de periodistas”? Algo que, incluso, reproducen verdaderos mercenarios que operan vestidos de periodistas
Por un lado me da risa. Pero por otro me preocupa, porque nunca sabés hasta dónde puede permear ese discurso de odio y que aparezca un roto que, por hacer mérito, decida hacer “justicia por mano propia”. Tengo gente muy cercana, que me conoce desde que nací y que, sin embargo, en lugar de creerme a mí prefiere escuchar esas voces. Es muy loco. ¿Cómo alguien que me conoce desde siempre puede creer que soy una espía rusa?. No sé si lo creen de verdad, pero que sean permeables a esos discursos ya es un dato.
¿Qué es ser periodista?
Es hacer lo correcto. El periodismo es un oficio apasionante, por la pulsión de investigar y dar a conocer. Eso que tan bien nos enseñó Rodolofo Walsh, que para mí es un faro. Mi papá siempre mencionaba una frase del escritor Ezequiel Martínez Estrada (vengo de una familia medio de derecha): “Quien tenga sangre en la cara sabrá qué cosas lo ocupan”. Y tiene que ver con eso. Yo no puedo estar sabiendo algo y no actuar en consecuencia.
Sostener lo que se piensa con lo que se hace
Sí, ser consecuente. Eso me marcó más aún cuando fui mamá, porque ya no sos vos sola en el mundo sino que hay dos ojos que te miran fijo todo el tiempo y van a actuar en consecuencia a lo que vos seas, hagas y digas. Ahí reforcé ese concepto de que “hay que hacer lo correcto”. Hoy mi hijo tiene 27 años y el 99 % de las cosas que hago sigue siendo en función de que sienta orgullo de su madre, que él sea un buen tipo y que quiera armar un mundo mejor.
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¿Cómo calificarías esta época para ejercer el oficio? ¿Más difícil que otras o parecida aunque con otras características?
No sé si más difícil, pero sí es el tiempo más desagradable y más berreta para hacer periodismo. Corrupción hubo siempre. Pasamos por el menemismo, donde hasta volaron un pueblo para tapar sus corruptelas. Pero aún en esos momentos no había la obscenidad y el regodeo en la malicia que se ve hoy. El Congreso está totalmente degradado, con personajes espantosos que no saben articular, ya no una frase, sino una idea. Padecimos a muchos presidentes, pero nunca a uno con la carga psicótica y el llamamiento constante al odio de éste. Nunca un presidente había dicho “no odiamos lo suficiente a los periodistas”. Pueden haberlo pensado, pero al menos eran más “elegantes”. Esto es lo más parecido al fascismo que vi. Hace un mes y medio, antes de que sacáramos al aire los audios, Milei posteó una imagen de Mauro Federico llamándolo “mierda humana”.
Además hay muchos “periodistas” que también se ubican en ese lado
En nuestro oficio siempre hubo mercenarios de toda laya, servicios que ejercen el periodismo y demás. Pero ahora todo es más evidente, brutal y repugnante.
Mencionabas al menemismo. Ahí hubo casos como el crimen de José Luis Cabezas o el exilio forzado de Hernán López Echagüe en Uruguay, corrido por el duhaldismo bonaerense. ¿Ves posibilidades de nuevos casos así?
No sé cuánto puede faltar para que tengamos un Cabezas o un López Echagüe, pero ya le pegaron un tiro a Grillo. Lo de Cabezas fue un parteaguas enorme, hasta el día de hoy seguimos diciendo “no se olviden de Cabezas” (aunque muchos ya se olvidaron). Por eso lo recordamos como algo excepcional. Lo mismo que lo de López Echagüe, cuyo exilio se distinguía como hecho en sí. Si algo de eso sucediera hoy, posiblemente no haya la condena pública que hubo entonces. Porque creo que hay una degradación absoluta del oficio, de los medios, de los mediadores. Todo potenciado por la redes, que antes no existían, que por un lado horizontalizan la difusión de información pero también la capacidad de daño.
¿Esta semana LID cumple años? ¿Tenés alguna valoración de esta experiencia periodística?
Mirá qué influencia tendrán ustedes que los nefastos necesitaron imitarlos hasta en el nombre y sacar La Derecha Diario. El portal es uno de los que leo siempre, especialmente cuando hay un tema puntual que me interesa y sé que ustedes lo van a tratar con una óptica, a lo mejor distinta a la mía, que me sirve para pensar en aquello que quizás no estoy viendo. Respeto mucho a las personas que laburan en La Izquierda Diario, más allá del conocimiento personal que tengo de algunos. Siempre están en la calle y tocan temas que no toca la mayoría de los medios hegemónicos. Siempre son material de consulta para mí.
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Daniel Satur
Nació en La Plata en 1975. Trabajó en diferentes oficios (tornero, librero, técnico de TV por cable, tapicero y vendedor de varias cosas, desde planes de salud a pastelitos calientes). Estudió periodismo en la UNLP. Ejerce el violento oficio como editor y cronista de La Izquierda Diario. Milita hace más de dos décadas en el Partido de Trabajadores Socialistas (PTS) | IG @saturdaniel X @saturnetroc
